Interview 1: Vrijheid zonder veroordeling

Wat zijn jouw eerste associaties bij het woord 'kerk'?
Het eerste dat in me opkomt is: gebouw, oud. En eh, ja, toch ook wel geloof. En op de een of andere manier doet het me ook denken aan vakanties in Frankrijk, waarbij we dan 'verplicht' kerkjes moesten bezoeken. Dan vonden mijn zus en ik het zelf wel fijn dat we even af konden koelen van de 30 graden die buiten was.

En je eerste associaties bij het woord 'geloof'?
Ehm, dat is een lastige. Tja, geloof in iets of eh, gelovige mensen. Ja, ik weet niet. Vind het lastig, want ik denk dan meteen een beetje in hokjes. Zo van, daar heb je die rokjes-mensen of extreem islamitische mensen. Terwijl ik zelf ook wel geloof, alleen ja, mezelf vind ik niet echt in een hokje passen.
Tja, associaties, ik denk het zoeken naar iets of het geloven in iets, waarvan ze niet weten of het er nou wel of niet is. Een hogere macht zoeken, denk ik.

Maar komt bij jou bij dat woord misschien eerst wat meer de stereotypen boven of zo?
Ja, ja precies.

Dat is wel grappig, want ik hoor je ook zeggen dat je eerst dan aan die stereotypen denkt en pas daarna aan jezelf. Van 'o ja misschien val ik daar ook wel onder of misschien heb ik ook wel wat met dat woord te maken'.
Ja, kijk ik heb wel eens mensen aan de deur gehad, geen jehovagetuigen maar iets van de evangelische kerk of zo. Ze gingen helemaal met me in discussie en ik vond het..., nou ja ik werd er helemaal naar van. Ik dacht, zoek het uit met je ideeën en laat mij ook mijn eigen ideeën hebben.

Maar wat was dat dan? Waren ze heel opdringerig?
Eh, nou ja, ze vroegen eerst of ik geloofde. En ik heb dat een beetje uitgelegd en dat ik ook leiding was. En hij zei: 'Oh, als je dan leiding bent, wat gebeurt er dan met je als je dood gaat?'.

Huh?
Ja, dat had ik dus ook beetje. Ik dacht: 'Sorry?' Ik zeg: 'Nou dat weet ik niet'. En hij: 'Ja, waar ga je dan heen?' Ik zeg: 'Nou...'. Maar ik wist een beetje waar hij op doelde, dus ik zei: 'Als je doelt op hemel en hel dan ja, ik persoonlijk geloof daar niet zo in'.
Nou, dat kon niet. Hoe kon ik kinderen begeleiden over het geloof en dáár niet in geloven. Ik dacht: 'ja, nou ja', en ik heb toen ook een beetje uitgelegd dat wij daar best wel vrij in zijn. Dat er niet constant wordt uitgelegd dat als je slecht bent dat je dan naar de hel gaat en als je goed bent dat je dan wordt opgehemeld.
Maar hij vond het allemaal maar raar dat ik daar niet in geloofde. En hij hoopte dat ik mij toch nog meer ging verdiepen in Jezus.

Hoe ging dat gesprek verder of was het daarna afgelopen?
Ja, eigenlijk was het daarna praktisch afgelopen. Hij zei nog: 'Ja, ik hoop wel dat je je nog meer gaat verdiepen in Jezus'. En toen zei ik nog: 'Ja, ok', maar ik dacht 'Zoek het uit'. En toen zijn ze daarna nog een keer aan de deur geweest, want ze wilden met een aantal jongeren een maaltijd doen en praten over het geloof. Maar ik had daar zelf geen behoefte aan. Ik had daar echt geen zin meer in. Ik ben ook blij dat ik niet gegaan ben, anders val je er ook zo tussen. Want ik ben dan niet atheïstisch, zoals sommige van de jongeren die wel zijn gegaan, maar ik hoef ook niet bij die mensen te horen. Dan zit je er zo tussen van 'ja, ik ben ook wel gelovig, maar ik ben het niet met jou eens en ook niet met jou eens'.

Ja dat snap ik, het is misschien ook vervelend dat je onder iets wordt geschaard waar je je niet prettig bij voelt. Wat is het precies in die communicatie wat dan vervelend is?
Tussen mij en hun?

Ja.
Nou ja, ik geloof meer in God dan in Jezus. Dus als ze het hebben over Jezus en de liefde van Jezus en zo, dan denk ik: 'Hij is al meer dan 2000 jaar geleden gestorven.'
Ze halen ook een beetje God en Jezus door elkaar en dat vind ik zelf dan ook verwarrend. Dan denk ik: 'Hebben we het nou over God of over Jezus?'. Dat vraag ik dan ook en dan zeggen ze: 'Ja, maar dat is één'. Dan denk ik: 'Huh? Oh'.
Krijg je meteen ook weer zo'n lap tekst uit de bijbel dat ik denk: 'Ja, daar kan ik ook niet tegenin gaan, want daar weet ik niet zo veel van af, dus dat zal wel'.
Dus ja, dat betweterige, zo van 'wij weten het, wij hebben het gevonden en wij nodigen jou uit om het ook met ons te vinden.' Dat vind ik het nare. Misschien wil ik het wel helemaal niet vinden.
Ze doen allemaal van 'welkom welkom welkom', maar als je iets doet of vindt wat niet volgens hun regels is, nou dan kan je er naar fluiten.

Ik moet denken aan een jeugddienst over Nelson Mandela. Over vrijheid en geloof. In hoeverre past vrijheid in een geloof en een geloofsgemeenschap?
Ik denk dat het er aan ligt hoe jij het zelf bepaalt. Ikzelf vind juist dat geloven je vrijer kan maken. Ik geloof in de goedheid en liefde van mensen. Ik geloof juist dat dat je vrijer kan maken, want als jij naar iedereen positief en open kijkt, dan is het ook gezonder voor jezelf en voor de samenleving. Maar als jij in regels denkt, dingen die je zou moeten nastreven om perfect te zijn, dan geloof ik niet dat dat je vrijer maakt.

Waarom zijn er in groepen vaak dan wel veroordelingen naar elkaar?
Ik denk toch een beetje angst creëren. Ik denk dat er mensen zijn die redeneren zo van: 'God, daar moet je bang voor zijn. Ja, als je iets doet dan wordt je door de bliksem getroffen of dan kom je in de hel!'. Dat beperkt je in je vrijheid.

En waarom hebben mensen dat nodig dan?
Ik denk om goed te kunnen doen. Misschien zien zij het zo. Dat als je steeds te horen krijgt: 'Als je iets doet dat fout is, dan kom je in de hel'. Tja, dan wordt je vanzelf wel bang en dan ga je niet iets verkeerds doen. Ik denk zelf trouwens dat het tegenovergestelde werkt, en dat het daardoor juist misgaat.

Is dat iets wat je herkent? Ben je daar zelf ook in opgevoed?
Nee, totaal niet. Ik ben heel vrij opgevoed. En daar ben ik heel blij mee. Vroeger was het wel zo van, nou ik moest dan in mijn jurkje naar de kerk op zondag. Maar goed, ik hield ook zelf van jurkjes (lacht). Juist later in de puberteit hoefde ik niet altijd verplicht naar de kerk, en nu helemaal niet meer.

Ik zit zelf nog even verder te denken over die vrijheid. Trek jij het zelf in een groep waar anderen heel anders denken?
Ik voel me niet op me gemak als mensen zo streng denken en ik ben niet zo. Nee, heel naar.

Mag ik vragen: Wat is je vroegste herinnering aan kerk?
Dat we vroeger gingen knutselen. Ik ben ook nog wel naar catechese geweest. Dat vond ik altijd saai. Dat was verplicht en dan moest je praten. Ik wilde gewoon spelen. Later met kerksite begon ik het leuk te vinden. Al die uitstapjes.

Vind jij de kerk veranderd ten opzichte van je jeugd?
Ja, lastig, we hebben nu ook wel nieuwe dominees. Vroeger waren het drie mannen. Ik dacht, dat is grijs, oud en saai. Ik heb nu een ander beeld.

En inhoudelijk? Of qua sfeer?
Het is wel anders sinds de kerken bij elkaar zijn gegaan. Ik heb het idee dat ik als kind vroeger meer werd betrokken bij activiteiten. Er zijn nog steeds wel veel activiteiten. Maar het was echt, tja, ik kan me herinneren dat ik meehielp met het avondeten van de oudjes. Ja, dat is nu wel anders. Maar dat is wat ik als kind deed.

Wat zou voor jou de ideale kerk zijn?
Ja, ik had het er met mijn moeder nog over. Wat is nou bijvoorbeeld het verschil met Taize. Waarom ben ik hier in de dienst altijd onrustig en in Taize meestal niet?
Dat komt denk ik, omdat je daar binnenkomt en je moet stil zijn en er is al een beetje klassieke muziek op de achtergrond. En, het klinkt een beetje zweverig, maar je zit ook op de grond en dan aard je meteen en daardoor word ik helemaal ontspannen.
Soms zit ik er ook wel een half uur of een uur van tevoren. Lekker een boek te lezen en dan met die muziek en ja, dat heeft voor mij iets heel fijns. En dan zing je, maar je hoeft niet te zingen. Soms wordt er wel iets gelezen, maar zelfs dat vind ik soms te veel.
En hier is het: staan, zitten en ja, ik weet het niet. Dus ja, zelfs in Taize heb ik soms: 'Hou maar op met al die verhalen, laat maar lekker zingen'.

Heeft het dan iets te maken met dat er meer ruimte is om gewoon 'te zijn'?
Ja, je kunt gewoon lekker jezelf zijn. En ja, met die 10 minuten stilte..., soms vragen mensen: 'waar bid je dan over?'. Tja, soms bid ik helemaal niet. Eigenlijk 9 van de 10 keer niet. Ben ik een beetje aan het denken. Wel lekker, die stilte. Gewoon die rust. Heeft ook wel wat weg van meditatie.

Dat je helemaal niets moet.
Nee, je hoeft helemaal niets. Dat vind ik fijn. Dat je mag bepalen wanneer je komt en wanneer je gaat. En je zit op de grond, dat zit knus en je kunt wat verzitten.

Dat 'jezelf kunnen zijn', waar heeft dat mee te maken?
Ik denk met dat er niet geoordeeld wordt. Niet dat er in onze kerk veel geoordeeld wordt, maar het is natuurlijk wel zo: iedereen kent je op een gegeven moment. En er wordt toch over elkaar gesproken onderling, en in Taize zit je maar een week met z'n allen. Dat is genoeg tijd om elkaar te leren kennen, maar je gaat ook weer weg. Daardoor kun je meer jezelf zijn.

Apart dat je meer veiligheid kan ervaren bij mensen die je daarna niet meer ziet.
Ja, misschien ligt dat eraan dat je dan niet snel wordt beoordeeld.

Dat wat je vertelt dat het geen gevolgen heeft?
Ja, misschien dat als je iets aan een vreemde vertelt dat die jouw hele geschiedenis niet kent. En die kan heel neutraal reageren.

Ja, het is lastig met mensen die je langer kennen dat ze bepaalde dingen van je kennen of herkennen en in patronen stoppen. Maar als je inderdaad langer met elkaar meegaat dan is dat gewoon lastig.
Ja, je blijft het hebben. Waar je ook heen gaat. Op een gegeven moment leren mensen je meer kennen.

En wat zou de winst kunnen zijn van als je mensen al langer kent?
Dan kan je weer andere dingen bespreken. Bijvoorbeeld, hier met de kerksitegroep. Je weet veel van elkaar, van vroeger.

Mag ik iets heel anders vragen: Wie of wat is God?
Eh, ja, ik moest zaterdag werken, toen kwam er een man en die hielp mij tillen met een doos. Ik dacht: 'oh wat een aardige man'. En die zei: 'Ja, nu ik hier toch ben...'
Ik dacht: 'Oh oh'. 'Ja, wie is jezus voor jou?' En ik zei: 'Ik zie dat als de liefde en goedheid in mensen. En zo zie ik eigenlijk ook God'. En hij zei: 'Heb je een relatie met hem?'.
En dat vond ik zo'n rare vraag. En ik zei: 'Nee (lacht)'. Hij zei: 'Ja, dat wil Jezus wel, dat je een relatie met hem hebt'. En ik dacht: 'nou ok'. Ik zei: 'ja, in ieder geval bedankt voor het tillen van de doos'.
Dus ja, ik dacht: 'Eigenlijk zie ik meer God zo'. God als het goede en liefde in mensen. Ik geloof ook dat God altijd het goede ziet. Dus ik geloof ook daarom niet echt in goed en kwaad. Ik geloof dat iedereen wel iets goeds in zich heeft. En dat je ook zelf zo moet kijken naar mensen, en moet proberen het goede te zien.

En heb je een gevoel bij God, is het meer een persoon of meer een iets?
Meer een iets. Het is..., vroeger was het voor mij de man op de wolk met de baard. En nu, nee.

En wanneer is die man op die wolk weggegaan?
Ja, ik denk dat dat eigenlijk heel geleidelijk is gegaan. Ik denk, eh, een beetje in de periode dat ik in Taize ben gaan komen en dat ik een beetje ben gaan nadenken: wat geloof ik eigenlijk?
En nog steeds ben ik daar wel over aan het nadenken. Wat geloof ik nou en kan ik mezelf wel gelovig noemen? Want ik denk dan meteen weer aan die hokjes en daar wil ik niet inzitten. Soms praat ik met mensen die zeggen: 'Nee ik ben niet gelovig', en dan vinden we eigenlijk hetzelfde. Dan denk ik van: 'Tja, dan ben ik dus blijkbaar ook niet gelovig. Of jij juist dan weer wel'. Dat vind ik lastig.

Is het lastig dat die man op de wolk er niet meer is?
Nee, ik denk juist dat het fijn is. Dat ik nu weet van: 'Nou, het is iets goeds in de mensheid zelf en in mij'. En ik probeer het zo goed mogelijk te doen. Ik probeer zelf ook zo min mogelijk te oordelen.

Past Taize het meeste bij wat jij gelooft?
Ja, omdat de broeders zelf ook niet oordelen en dat vind ik heel mooi. Er was dit jaar een broeder en die zei: 'Het maakt niet uit wat je gelooft of niet gelooft, wij gaan niet wijzen. Je bent welkom. Je moet wel een programma meedoen, maar iedereen is welkom'.
En dat vind ik mooi. Gewoon het vrij zijn. En nog steeds kom je daar wel mensen tegen dat je denkt van: 'Pfff'. Ik had een keer een jongen in mijn gespreksgroep en die vond dat alles Gods wil was. Ziekte ook etcetera. Die zei: 'Ja, dat geeft God je dan, omdat hij denkt dat je het aankan'. Ja, ik geloof daar niet in. Soms word je gewoon ziek en ja, dat is soms jammer.
Het belangrijkste is dat je probeert om gewoon wat opener naar elkaar te kijken en naar elkaars geloof.

Ligt het ook aan wat je aan ervaringen hebt opgedaan?
Ja, dat denk ik wel. Als je iets hebt meegemaakt of andere visies meekrijgt, ga je ook anders kijken. Ik denk dat het ook belangrijk is dat je je eigen mening vormt en niet meegaat in wat de rest van de maatschappij of jouw gemeenschap vindt, maar durft te zeggen: 'Ik vind het mooi dat jij daar zus of zo in gelooft, maar ik denk ....etc'.

Want?
Omdat, als jij altijd de mening van iemand anders hebt, dan rem je jezelf in je eigen ontwikkeling. Misschien is het voor sommige mensen heel fijn. Dat ze het nodig hebben, zo'n duidelijke omlijning of dat iemand anders het voor ze uitdenkt. Maar ik denk dat het je heel erg kan remmen.

Ja, dat is misschien ook een bepaalde veiligheid, want het kan natuurlijk best zwaar of riskant zijn om zelf uit te vinden: wat vind ik en wat voel ik?
Dat kan. Ligt eraan hoe je daarin wordt geholpen. Of er mensen zijn die je daarin begeleiden.

Wat is het belangrijkste in het leven?
Nou, eten! Nee hoor (lacht). Ik denk: met een open blik naar elkaar kijken en elkaar accepteren zoals je bent.
En liefde. Groot woord maar ja, elkaar accepteren. Wat voor geloof je ook hebt, wat je seksuele geaardheid ook is. En natuurlijk hoef je niet de hele wereld aardig te vinden. Het gaat erom dat je elkaar accepteert om wie je bent, en ook elkaars visie.
Ik heb er wel moeite mee om iemand te accepteren die mij niet accepteert. Als iemand tegen mij zegt: 'jij moet zo en zo doen'. Dan denk ik: 'Nee, dat moet ik helemaal niet'. Maar als ze zouden vragen: 'Waarom doe je dit of dat?', dat is fijner dan dat iemand zegt: 'Jij doet het verkeerd, want volgens johannes matteus zus of zo moet het weet ik veel wat'.

Dus in die zin ook een wens voor jezelf?
Ja, elkaar accepteren en kijken naar het goede in iedereen. En niet meteen denken: 'Oh die is zo, dus die zal wel... etc'.

Mag ik jouw de allerlaatste vraag stellen: wat is de belangrijkste vraag die de kerk zich moet stellen nu en in de toekomst?
Oh eh..., ik denk: Is er ruimte voor vrijheid van meningsuiting?

Ik zie een thema.
Hahaha.

Ja, dat komt steeds terug. Het rondje van jezelf zijn en vrij zijn.
Ja, en nou vind ik vrijheid van meningsuiting altijd wel een riskant begrip, want Wilders roept het ook altijd. Maar dan denk ik: 'Ja, binnen de kaders van niet discrimineren, met zo min mogelijk schade aan een ander'. Dus, vrijheid van mening zonder te oordelen over iemand. Dat is het.

De vraag:
In het interview komt het verlangen naar voren naar een plek waar je niet beoordeeld wordt en waar het dus veilig is om jezelf te ontwikkelen en te kunnen zijn wie je bent. Blijkbaar is dat een zeldzaamheid in de maatschappij van vandaag. Is de kerk, of beter gezegd: is ónze kerk, in uw beleving zo'n plek?