Interview 3: Je hebt het pas echt door als je het zelf hebt gevoeld

In het interview spreekt de geïnterviewde over mensen die het goede voorleven. Heeft u zelf ook iemand die u als voorbeeld heeft gehad? En hoe zouden wij als kerk dingen kunnen voorleven en uitdragen?

Het gaat over kerk en geloof.
Nou, dan heb je de goeie te pakken (lacht).

O ja?
Ja, ik ben niet echt wat je zegt heel erg gelovig.

Wat zijn je eerste associaties bij het woord 'geloof'?
Nou ja, thuis natuurlijk. Want mijn moeder gelooft wel 'normaal', om het zo maar even te zeggen. En voor de rest, ja het merendeel van mijn vriendenkring gelooft ook wel. Maar ik heb zelf niet echt het idee dat ik geloof.

En als iemand gelooft, wat is dat dan?
Ik ben in Taize geweest. Daar heb ik ook met mensen zitten babbelen en die zeggen dan: 'Voor mij is er echt een God, iemand boven in de hemel en er is ook een hel'. Nou ja, om het lullig te zeggen, die geloven het hele verhaal.
Maar er waren ook mensen die zeiden: 'Volgens mij is er helemaal geen God, maar er is wel iets dat je dichter bij elkaar brengt'. Er was ook iemand die zei: 'Ik geloof niet in God, maar ik vind de bijbel wel een boek waar je wijze lessen uit kunt halen, dus daarom lees ik het en dan zie ik God gewoon als een hoofdrolspeler'.
En ik heb een beetje van: nou, wat ik er van vind weet ik eigenlijk niet echt.

En ben je naar taize gegaan om dat uit te zoeken?
Nee, meer als vakantie (lacht). Ik was vier jaar niet op vakantie geweest.

Maar je hebt ook met die mensen zitten praten.
Daar kom je, ja dat klinkt lullig, niet echt onderuit. Niet dat ik het erg vond. Het is toch ook wel leuk om te doen.

Maar wat vond je er dan wel interessant aan?
Ik vond het echt niet erg. Ik ga volgend jaar weer. Gewoon, zeg maar, het is daar sowieso heel anders dan hier. Je kan alles maken eigenlijk. Kijk, als je hier mensen tegenkomt in rare kleren dan denk je van: 'Nou, gedraag je ff normaal'.
En daar denk je: 'Doe lekker je ding'. Ik bedoel als jij 's ochtends wakker wordt en denkt 'Oh shit, ik heb alleen nog maar een knalgroen shirt', er is daar toch niemand die dat erg vindt. En het idee dat iedereen zo open en aardig en eerlijk tegen elkaar is, dat vind ik wel grappig.

Waarom kan dat daar wel dan en hier niet?
Dat weet ik niet. Daar hadden we het daar ook over. Misschien omdat je het nog nooit ervaren hebt hier.

Wat bedoel je?
Nou ja kijk, toen ik daar kwam, had ik de eerste dagen mijn spullen in mijn barak onder mijn bed geschoven. Ik dacht toch: 'Straks worden al mijn dingen eruit gejat, zeg maar'. En op een gegeven moment zie je dat iedereen jou neemt zoals je bent en dan doe je dat ook terug. En in mijn ogen, ik heb hier nooit echt ervaren dat iemand zei: 'Je bent goed zoals je bent en gedraag je maar lekker zo'.

Hier niet?
Het klinkt een beetje lomp, maar gewoon: ja. Bij kerksite dan wel redelijk. Maar ik bedoel, als jij op school komt en je gedraagt je anders dan de rest dan is het al snel van: 'Nou, jij bent een beetje gek'. En daar in Taize is het zo van: 'Je bent lekker wie je bent. Doe maar wat je wil en wij nemen je wel zoals je bent'. En dat is wel grappig.

Wat is het effect dan als dat niet gebeurt? Bijvoorbeeld op school?
Nou, dan ga je je anders gedragen dan je bent. Gewoon om een beetje mee te komen. Als je niet weet wat het is om geaccepteerd te worden, ja het klinkt allemaal zo zweverig, maar dan doe je dat.
Dus dat is wel grappig om dat daar eens mee te maken. Als ik niet naar Taize was geweest en ik zag iemand met gekke kleding dan zou ik nog steeds denken: 'Nou doe eens ff normaal'. Nu ik in Taize ben geweest heb ik nog steeds mijn oordelen, want dat heeft iedereen in mijn ogen, maar je denkt wel: 'Je kan lekker doen wat je wil, ga je gang maar, ik kijk je niet na of zo. Als jij daar tevreden van wordt'.
Kijk, ik had ook een ochtend waarop ik nog wat kleding had die niet echt bij elkaar paste en hier zou ik dan denken van: 'Hoe gaan we dat doen'. En daar dacht ik van: 'Nou, ik trek het aan en we zien het wel'.

Maar het is dus blijkbaar makkelijker om dat te doen als je het eerst zelf ervaren hebt.
Ja, zeker, want ik deed het eerst in het begin zelf ook niet, maar dan merk je inderdaad dat iedereen gewoon elkaar neemt zoals het is. En dan doe je dat ook.

Dus dan moeten er mensen zijn die dat eerst doen?
Ja, die dat eerst jou laten ervaren.

Zo iets van: dit is hoe we het hier doen.
Ja, precies. Maar ja, dat heb je natuurlijk bijna nooit. Maar daar is één groep, en één geloof, op één plek, die allemaal hetzelfde doet. Ja, ok ze geloven niet allemaal hetzelfde. Maar er is wel iets dat verbindt en bij elkaar brengt.

Mag ik nog een vraag stellen: Wat zijn je eerste associaties bij het woord 'kerk'?
Nou, de Grote Kerk, en gewoon het hele gebeuren er om heen. Dat iedereen er 's zondags heen gaat en dat er een dominee is en je krijgt een verhaaltje te horen, je zingt wat en dan ga je weer naar huis. Zo een beetje.

En geloof en kerk hebben die iets met elkaar te maken?
Nou ja, ze worden natuurlijk wel altijd met elkaar geassocieerd, maar je kunt ook geloven zonder kerk. Ik bedoel, als jij elke dag bidt tot God maar je gaat niet naar de kerk, waarom zou je dan slechter zijn dan andere mensen die er wel heen gaan?

En kerk zonder geloof?
Ik heb me ook heel erg op mijn gemak gevoeld in de kerk in Taize, maar toch geloof ik niet. Je kunt 's avonds en 's nachts de kerk nog in om er even te zitten en daar ging ik ook heen, want dat vond ik gewoon lekker.

Wanneer geloof je nou en wanneer geloof je nou niet?
Ja, nou ja, dat is voor mij ook nog wel onduidelijk. Ik denk, en dat denk ik nu zeg maar, dat als je gelooft dan heb je iets waarin je gelooft of dan heb je voor jezelf een duidelijke definitie. Bijvoorbeeld, één van de mensen uit kerksite zei: 'Ik geloof niet in de bijbel, maar ik geloof wel dat elk verhaal een goeie levensles bevat'. En een ander zei weer: 'Ik geloof wel in God of dat er iets is, maar de bijbel, dat zal vast niet allemaal waar zijn'.

Dat zijn twee heel verschillende invullingen.
Ja precies. Zo heb ik allemaal verschillende dingen gehoord.

Maar de ondergrens is dat 'geloof, in ieder geval, in iets'?
Ja, dat je dat voor jezelf duidelijk hebt.

Maar heb je zelf iets waarin je gelooft? Waar je op vertrouwt of zo?
Nee, ik denk wel dat als je met elkaar ergens in gelooft dat je dan dichter bij elkaar kunt komen, omdat je dan hetzelfde deelt. Dat zie je bij de kerksitegroep en bij de mensen uit Taize en bij de Biosclub. Maar ik heb zelf niet zo van: ik geloof in dit of dat. Ik heb geen duidelijke definitie, omdat ik het voor mijzelf nog niet weet.

Kun je ook meer tot elkaar komen als je níet een gemene deler hebt?
Ja vast ook wel.

Maar waar zit het verschil dan in?
Nou, mijn ervaring is bij mensen waarbij iedereen gelooft dat er wel makkelijker omgang plaatsvindt met elkaar. Of dat je makkelijker iets... ja, ik kan het niet echt beschrijven, het is gewoon anders. Bij de andere groep heb je minder of geen gezamenlijk iets, zeg maar.

Wat is het belangrijkste in het leven?
Dat je goed voor jezelf zorgt, denk ik. Dat is iets wat je alleen maar zelf kan en moet ontdekken. Soms merk je pas achteraf als je jezelf daarvoor slecht hebt behandeld. Terwijl ik vaak wel goed weet wanneer iets op een moment niet goed is.

Heeft het leven zin?
Ik zou het niet weten. In mijn ogen is het leven wat je er zelf van maakt, eigenlijk. Ik ken mensen die zitten de hele dag op school te leren en als ze thuiskomen, dan gaan ze werken en dan gaan ze weer naar bed. Die halen hoge cijfers en die hebben misschien veel geld aan het eind van het jaar, maar ja.

Waar ga jij voor dan?
Nou gewoon, huisje boompje beestje bejaardentehuis en dan gaan. De normale loop, zeg maar. Ik denk dat de zin van het leven is dat je dat een beetje zelf invult. Ja, dat is het eigenlijk.

Heel even ben je er en dan ga je weer.
Ja, kijk eigenlijk stel je niks voor, maar voor heel veel mensen stel je wel wat voor.

Vind jij dat de kerk veranderd is ten opzichte van je jeugd?
Mijn beleving ervan is wel anders geworden. Vroeger moest ik mee vanuit mijn opvoeding. Dan zat je er en daarna ging je weer naar huis. En nu ja, zo'n paaswake of een jeugddienst meedenken ja, dat doe ik wel. Ik denk niet dat de kerk veranderd is, maar de manier waarop ik er mee omga wel. Ik heb ook nog gezegd dat ik nooit naar Taize zou gaan, en toch zat ik er een paar weken terug.

En wat zijn dan de redenen dat je wel meedoet met dat soort dingen?
Omdat het wel leuk is.

En wat maakt het dan leuk?
Gewoon de mensen waarmee je omgaat. En waarom dan niet?

Ja, ik zat even na te denken, omdat je het had over die acceptatie van elkaar in Taize. Dat dat best wel zeldzaam is en dat je daar gradaties in hebt. In Taize is dat misschien heel erg veel en op school veel minder en daar zit wat tussen. Zit de kerksite daar dan tussen? Kun je daar voor een groot deel zijn wie je bent?
Ja.

Heeft dat met veiligheid te maken?
Ja, ook. Bijna iedereen die kent mij al vanaf mijn geboorte.

Ja, maar dat hoeft natuurlijk niets te zeggen.
Ja ok, maar juist omdat je elkaar al zo lang kent.

Hoe creëer je dat? Veiligheid?
Dat gaat je nooit lukken overal, denk ik.

Want?
In mijn ogen kan je alleen iets uitstralen als je het zelf ook ervaren hebt.

Ja?
Dan zou je dus iedereen in de wereld veiligheid moeten laten ervaren. Ik bedoel, in Nederland is dat best makkelijk, in Europa ook, maar in Afrika lukt dat je niet.

Ik weet niet of het daar aan ligt. Ik denk dat in Nederland het gevoel van veiligheid, en dan bedoel ik emotionele veiligheid, niet perse hoger is dan ergens anders. In elke groep heb je te maken dat je moet kijken: ok, wat is hier gaande en hoe gaan mensen met elkaar om? Zoals jij het daarnet ook over school had. Maar nu jij die veiligheid hebt ervaren, kun je dat dan ook aan iemand anders geven?
Ja (pauze).., je kan het best uitleggen hoe het is. Bijvoorbeeld, iets vertellen over Taize aan iemand anders. Je snapt het dan in woorden misschien, maar ik denk dat je het pas echt door hebt als je het zelf hebt gevoeld.

Ja, maar jij hebt het gevoeld.
Ja, het lukt vast wel, maar ik denk dat het moeilijk is. Dan zou je met één iemand heel veel veiligheid moeten creëren. Snap je?

Nee.
Nou als iemand anders dan een probleem heeft, dan zou jij hem moeten helpen. En daardoor zou diegene zich dan veilig voelen bij jou, en dan zou diegene dat weer door kunnen geven.

Ja.
Dus, ik bedoel, dat kan wel. Maar als je iemand in een grote groep gooit, zoals ik in Taize, dan denk ik dat mensen het wat sneller doorhebben. Want ook ik keek de eerste twee dagen iedereen gek aan en was alles een beetje raar. Totdat ik besefte, ja ik kan hier ook gewoon doen wat ik wil doen.

Als ik aan kerk denk, dan zou dat het ook wel moeten zijn of zo.
Een gevoel van veiligheid of ...?

Ja, een plek waar je dat aan elkaar kunt geven. Want het is zo ongeveer wel het meest relaxte gevoel dat er is, toch?
Als ik in de kerk zit heb ik niet het meest relaxte gevoel ooit.

Nee, precies en waar ligt dat aan?
Weet ik niet.

Dat bedoel ik. Nu is het niet de meest ideale plek, maar het zou toch zoiets kunnen worden? In de meest ideale wereld zouden mensen dat daar toch juist aan elkaar moeten kunnen bieden?
Ja dat klopt, maar in een meest ideale wereld zou familie ook een groep zijn waar je dat elkaar kan bieden en vrienden ook. Nou ja, je hebt vrienden waarmee je alles kunt delen, maar je hebt ook mensen met wie je wel omgaat maar dat je denkt: 'met mijn probleem ga ik echt niet bij jou terecht'. In de ideale wereld zou je dat overal moeten hebben.

Wat is de belangrijkste vraag die de kerk zich moet stellen nu en in de toekomst?
Ik denk hoe het met de jeugd moet. Als ik kinderen krijg, wil ik denk ik ook wel met ze naar de kerk.

Waarom?
Nou, ik ben niet gelovig, maar ik moest wel mee naar de kerk en daarom heb ik respect voor mensen die wel gelovig zijn.

En waarom vind je dat belangrijk dan?
Ik vind wel dat je dat gewoon mee moet krijgen als kind. Ook omdat ik voor mijzelf merk dat ik er heel veel aan heb. Ik heb respect voor die dingen. Toen ik het bijvoorbeeld op school probeerde uit te leggen wat Taize was dan was het van: 'Oh al die christenen bij elkaar en dat is een grote geloofsorgie' en dat soort. Maar dat is ook omdat je het dan zelf nooit ervaren hebt en ik denk wel dat het goed is als een kind gewoon zo af en toe mee gaat. Bij mij thuis was het: je gaat mee naar de kerk, maar je hoeft niet te geloven. We nemen je zoals je bent. Er zat geen druk op.

Heb je nog tips voor de kerk?
Nee, het is gewoon heel lastig tegenwoordig om jongeren in de kerk te krijgen. Met een poster op de muur plakken krijg je ze echt niet.

Nee, en waarom lukt het in Taize wel?
Omdat de mensen die voor de eerste keer gingen, die ik gesproken heb, zeiden: 'Nou ik ga gewoon een keertje mee, en de anderen die meegaan zijn ook gewoon gezellig. Dus dat komt wel goed'. En dan ben je daar en ervaar je het en dan ga je de volgende keer weer.
Als een goeie vriend van mij elke week naar de kerk zou gaan, zou ik er ook vaker zitten. Het gaat dus ook om de mensen die er zijn. Ik kan verder geen tip geven van: kijk, als je dit doet dan zit de kerk vol met jongeren.

Nog een laatste vraag: wie of wat is God?
Zo, je bewaart het beste voor het laatst. Ik zou het niet weten. Ik denk dat God voor iedereen wat anders is. Jouw mening over iemand, dat is gewoon iets en wat een ander ook zegt, jouw mening blijft redelijk hetzelfde. Dat is volgens mij bij God ook zo. De mensen die geloven, die hebben hun eigen beeld van God en dat is hun God. Ik denk niet dat je kunt zeggen: 'God is dit of God zorgt er voor dat'. Ik denk dat dat voor iedereen anders is en dat je het in dat opzicht ook een beetje vaag moet laten, zodat iedereen het zelf een beetje in kan vullen.