Interview 4: Ik heb het wel naar mijn zin

Wat zijn jouw eerste associaties bij het woord 'kerk'?
Eh, samenzijn. Zingen, muziek, God, geloof.

En jouw eerste associaties bij het woord 'geloof'?
Vertrouwen. God. Bijbel.

Hebben die woorden iets met elkaar te maken?
Ja. Mijn geloof is voor een groot deel in de kerk. En de kerk is voor een groot deel in mijn geloof.

Wat heb je aan de kerk voor jouw geloof?
Je geloof doe je samen. Met anderen kun je erover praten en de kerk is een plek waar dat kan. Waar je mensen hebt die in principe hetzelfde geloven als jij. Die misschien een andere blik op dingen hebben, waar jij weer dingen van leert. En je deelt iets met elkaar.

En wat is voor jou hier 'kerk'?
Ja, op zondag hier de dienst en bij kerksite. Maar ook het koffiedrinken. Het is sowieso wel een soort van veilige plek. Ik ga altijd wel naar het koffiedrinken daarna en mensen herkennen je. Dat is wel fijn.

Heb je het dan over de dienst?
Nou soms. Meestal met vrienden van mijn ouders, die vragen dan: 'wat vond je ervan?'. Of thuis, met mijn ouders. Maar in principe is dat dan wel de aanzet van het gesprek.

Dus je kunt ook goed praten met mensen die niet van jouw leeftijd zijn?
Ja.

In hoeverre is dat anders dan praten met leeftijdsgenoten?
Dat ze soms meer weten dan jij.

Wat is dat 'meer'?
Dat ze soms gewoon dingen helderder hebben, op een rijtje. Of dat ze andere voorbeelden geven, omdat voor hun andere dingen belangrijk zijn dan voor jou. Voor de rest, tja, niet heel veel verschil.

Wat is het beste advies dat je ooit hebt gekregen van een ouder iemand?
Dat je niet moet vasthouden aan wat andere mensen zeggen. Dat je wel moet luisteren naar wat anderen zeggen, maar dat je het zelf bepaalt. Dat geloof in jou zit en dat je dat niet moet laten leiden door anderen.

Van wie kwam die?
Uit Taize. Was een man met wie ik aan het eten was en die zei dat ineens. Wel bijzonder. Die man kwam naast me zitten en het was een heel goed gesprek.

Wat is je vroegste herinnering aan kerk?
Ik vond het sowieso niet erg om mee te gaan, want ik hou heel erg van zingen en muziek maken. Dus ik denk dat het zingen wel een van de eerste dingen is die ik mij herinner. En na de kerk deden we ook van die activiteiten. Gingen we bijvoorbeeld figuurzagen of zo. Met alle kinderen zaten we echt heftig figuur te zagen (lacht).

Heb je het altijd prettig gevonden om naar de kerk te gaan?
Ja, ik heb nooit echt met tegenzin gezegd: 'Nee ik ga niet mee'. En nu is het wel eens dat ik zeg: 'Ik ga naar de kerk', en dan is het thuis van: 'Oh, dan moeten wij ook wel' (lacht), dat zeggen mijn ouders dan.

Wat vind je er prettig?
Een rustmoment in de week. Alles doordeweeks gaat maar door en ook zaterdag met sporten. Er moet van alles. In de kerk is toch, zeg maar, een soort van rust, en de muziek en het praten, dat geeft mij rust.

Kun je iets meer vertellen over je opvoeding?
Het naar de kerk gaan was niet altijd een verplichting. Als we niet konden, dan gingen we niet en anders wel. En we bidden altijd voor het eten en voor het slapen gaan, deden we ook altijd een gebed.

Het is op jou nooit overgekomen als een verplichting.
Nou ja, het werd wel een soort van verwacht, maar het was nooit dat het perse moest.

Wel knap dat je ouders dat zo vorm hebben kunnen geven, dat het niet een verplichting is.
Nou ja, kijk, het wordt niet gebracht als een verplichting. Het wordt, zoals ik al zei, een beetje verwacht. Maar ik vind het niet erg dat het van me wordt verwacht, snap je?
Maar ik kan me niet herinneren dat ik het ooit erg vond. En zeker nu vind ik gewoon wel fijn om naar de kerk te gaan.

Vind je de kerk veranderd ten opzichte van je jeugd?
Ja, maar voornamelijk omdat we naar een andere kerk zijn gegaan. In mijn herinnering waren er vroeger veel minder ouderen. Nu zijn er ook totaal geen andere jongeren zondags. Maar dat komt denk ik ook, omdat ik ouder ben. Als kind zijn er nog wel een aantal kinderen. Nu kom je op een leeftijd dat je zelf beslist. Er zijn er nog wel een paar die worden verplicht met kerst en pasen, maar goed.
Dus nu zit je met mensen die wíllen daar zijn. Ik denk dat er gewoon heel veel mensen van mijn leeftijd zijn die dat niet willen of zich daar niet toe aangetrokken voelen. Dus dat ik er dan een beetje alleen zit.

En qua sfeer?
Nee. Ondanks het grote gebouw voelt het nog steeds als thuis. Veilig.

Wat zou voor jou de ideale kerk zijn?
Een groep mensen die heel hecht is. Dat hoeft niet perse een grote groep mensen te zijn, maar wel dat je elkaar goed kent en met elkaar kunt praten. Ik vind het wel belangrijk dat je kunt praten over dingen. En dan ook heel veel zingen, want ik houd van zingen. En dan ja, het maakt mij niet uit in wat voor gebouw, oud of nieuw. Maar de dingen die je met elkaar doet zijn belangrijk. Dat het veilig voelt, een veilige plek.
Ik denk dat het niet alleen op zondag een dienst hoeft te zijn, meer dat het ook echt vrienden zijn of zo. Dat je ook dingen onderneemt met elkaar buiten de zondag om en dat je een goede band krijgt.

Wat is dan hetgeen dat je verbindt?
Ja toch het geloof, dat is het eerste van waaruit je samen komt.

En hoe komt het dat het zo vaak lastig is om met mensen zoiets vorm te geven?
Omdat iedereen er een ander idee over heeft. Mijn idee kan heel anders zijn dan dat van een ander en dat kan dan botsen. Iedereen heeft zijn eigen kerkidee.

Hoe vind je dat het hier in Weesp gaat?
Ik vind..., dit is misschien niet mijn ideale kerk, omdat ik als jongere in de minderheid ben. Ik ben redelijk alleen. De kerksite is ook een kleine groep. Maar op zich vind ik wel hier wel fijn. Zeker als ik bij de koffie rondloop als ik iets heb gedaan, in een jeugddienst of zo, dan komen mensen naar je toe dat je het leuk hebt gedaan en zo. Er hangt wel een goeie sfeer. Natuurlijk zijn er wel groepjes, maar die staan niet heel vast. Zoals laatst kwam er een ouder iemand naar me toe die vroeg wie ik was en toen hebben we best leuk staan kletsen.

Jij maakt wel makkelijk contact met mensen, of?
Ja. Nou ja, de kerk is toch wel een veilige basis. In sommige situaties, zeker in grote groepen, ben ik best wel verlegen. Maar één op één met iemand kletsen kan ik wel.

Waar zit die veiligheid dan in?
Ja, dat mensen je toch wel een soort van accepteren. Maakt niet echt uit wat je doet of wie je bent. Je blijft onderdeel van de kerk. Iedereen kan onderdeel van de kerk zijn.

Dat is best wel positief.
Ja, ik ben ook best wel positief.

Een andere vraag: wie of wat is God?
Tja. Eh, God is iets of iemand. Wat ergens is. En gewoon iets waarop je kunt vertrouwen. Dat altijd achter je zal staan. Vooral vertrouwen, ja. Het vertrouwen dat ie er altijd zal zijn, denk ik.

Is het meer een iets of meer een iemand?
Ja dat weet ik niet. Aan de ene kant zie je dat standaard plaatje voor je van de man met de baard, maar ik weet niet of het echt een man met een baard is. Misschien is het ook wel een iets.

Zou je van jezelf zeggen dat je gelooft? En wat is geloof dan?
Ik denk, geloof is sowieso iets wat voor iedereen weer anders is. Ik heb een meisje in mijn klas die zegt: 'ik geloof wel in God, maar ik ga niet naar de kerk'. Dat kan ik dan ook wel plaatsen. En ik denk dat het niet perse afhankelijk is van wat je doet, maar van wat je voelt. Maar ik zeg wel dat ik geloof, denk ik (lacht). Ja.

Heb je het er op school wel eens over?
Ja, iedereen op school weet wel dat ik naar de kerk ga, daar ben ik vrij open over. Er is een jongen die elke week een discussie met mij aangaat over het geloof en dan denk ik: 'dat hoeft nou ook weer niet'.
En soms dan hoor ik ook wel: 'Ja, iemand had het laatst over je en die noemde je "het streng gelovige meisje".' Ik bedoel ja, er hangen een heleboel vooroordelen aan, terwijl die mensen me niet eens kennen. Maar aan de andere kant, de mensen die dicht bij mij staan, mijn vrienden, die vinden het prima. Heel vaak zijn ze ook geïnteresseerd in wat het nou precies is, dus dan denk ik: 'wat die andere mensen er van vinden dat zal me dan een worst wezen".

Vind je het vervelend die vooroordelen?
Ja, soms wel. Dan denk ik: 'Je kent me niet eens, je hebt geen idee van wat het echt inhoudt. Waarschijnlijk ben je niet gelovig opgevoed en weet je er niet eens iets van'. En dan vind ik niet dat je het recht hebt om meteen te oordelen van "streng gelovig meisje" en zo, en dat ze dan dingen aan me vragen van mag je dit wel mag je dat wel. Dan denk ik: 'Het zijn niet een paar regels waar je je aan moet houden'.

Hoe komt het dat mensen dan denken dat het met regeltjes te maken heeft?
Weet ik niet. Ik denk dat het vooral is omdat je vaak de extreme dingen hoort. Zoals bij moslims zien mensen ook heel snel een boerka voor zich, terwijl niet iedereen dat heeft. Mensen denken heel erg in extremen. Dus als je christen bent dan moet je wel zo zijn. Dus.

Waarin heeft het geloof wel met regels te maken? En wat zijn die dan?
Nou, ik denk dat het niet perse heel veel regels zijn, maar dat je wel een soort van normen en waarden hebt in het geloof. Dat heb ik van thuis ook wel. Dat je gewoon bepaalde normen en waarden hebt die anderen niet hebben.

En welke dan? En wat is dan het verschil tussen normen en waarden, en regels?
Ja, regels zijn meteen zo hard. Zo van, dit mag wel en dit mag niet. Met normen en waarden is het niet perse goed of fout. Het is meer een rode draad.
Het woord regel is alsof het school is. En dat is geloof voor mij helemaal niet. Ik denk niet zo van: 'Ik mag geen spijkerbroek aan of zo'. Ik vind niet dat het er bij hoort dat dat van het geloof niet mag.

En wat is jouw rode draad?
Dat je respect moet hebben voor elkaar en dat je ..., ik denk dat je gewoon mensen moet behandelen zoals je zelf behandeld zou willen worden. Dat is een soort van regel, maar dan een vrije regel.

Hoe helpt het geloof daarbij dan? Of God? Of kerk? Hoe zit dat?
Ik denk, in de kerk heb ik ook met mensen om leren gaan. Ik bedoel, vroeger stapte ik niet op iemand af of zo, en in de kerk moet dat gewoon. Soms komt er gewoon iemand op je af die je niet kent of die je vaag kent, en dan probeer je daar toch een beetje een gesprek mee te voeren. En dan, doordat het dan in de kerk wel kan, dan kan het op straat ook wel of op school.

Een soort oefenplek of zo?
Ja, in de kerk is het niet zo erg als het dan een eerste keer fout gaat. In Taize heb ik dat ook. Dat ik dan denk: 'Dat zou ik ook thuis willen doen'.
Bijvoorbeeld, op een avond was ik daar met iemand en toen zeiden we tegen elkaar: 'Kom we gaan bij het eten eens naast iemand zitten die niet uit onze groep is.' Dus toen zijn we dat ook gaan doen. Thuis zou ik dat nooit doen, en op school zou ik ook niet zo snel met mijn broodje ergens anders gaan zitten dan bij mijn groep. Dus dan, zoals in Taize, heb je toch een ervaring dat het wel kan. Het was wel een mooi moment.

En het liep ook goed af.
Ja, niet iedereen is zo van: 'Wat doe je hier?'. Dat zouden ze op school wel zeggen, denk ik.

Hoe komt dat dan?
Nou, omdat mensen op school heel vaak een oordeel hebben, of heel vaak al denken je te kennen zonder dat ze je kennen. In Taize hebben ze dat überhaupt niet heel erg. En in de kerk is dat ook minder, denk ik.

Maar eigenlijk lopen mensen dan best wel veel mis.
Ja, zeker op school. Daar is het toch vaak van: 'Wat vind je van de één, wat vind je van de ander'. Het maakt mij niet zo veel uit eigenlijk.

Ik vraag me af, hoe kun je dat doorbreken?
Ik denk niet dat het te doorbreken is. Het is gewoon zo vast dat iedereen in zijn eigen groepje zit en dat iedereen een oordeel over elkaar heeft.

Heeft dat ook met veiligheid te maken?
Hoe onveiliger het is, hoe meer je in je groepje gaat. Ja, dat is zo. Ik denk ook dat ik me in Taize en in de kerk een stuk veiliger voel dan op school. Het is niet zo dat ik me op school onveilig voel, maar wel een stuk minder. Ondanks dat er in Taize veel meer mensen zijn, is het toch veilig.

Hoe wordt die sfeer dan gecreëerd?
Ja, weet ik niet. Ik denk, omdat iedereen daar een beetje met hetzelfde idee komt. Gewoon rust en ja, iedereen weet waar die aan begint en gaat daarvoor. Dus iedereen is daar een beetje met hetzelfde doel en ik denk zeker dat dat een soort van orde en rust en veiligheid schept in het geheel.

Wat hebben mensen het meeste nodig?
Elkaar. Gezelligheid. Maar ook veiligheid bij elkaar. Liefde en samenzijn.

En wat is liefde?
Eh. Dat je om elkaar geeft. Je zorgen maakt om elkaar. Dat je van elkaar houdt. Het is een gevoel. Als je van iemand houdt, dan geef je veel om diegene. En als er iets is, dan kan je je zorgen maken.

Wat is het belangrijkste in het leven?
Ja. Liefde. Vertrouwen. Veiligheid.

Heb je dromen voor jezelf?
Ik wil heel graag lerares worden. Dat zie ik wel als een droom. Dat is iets wat ik graag wil.

Wie weet kun je dan ook wel je steentje bijdragen bij die veiligheid?
Ja, ja zeker. Ik denk dat ik dat ook wel belangrijk vind later, dat er een veilige sfeer hangt in de klas.

Wat is de belangrijkste vraag die de kerk zich moet stellen voor de toekomst?
Niet perse of er wel genoeg mensen komen, maar of ze niet soms dingen moeten vernieuwen. Omdat, in mijn ogen, gaat het altijd hetzelfde.
Het klinkt een beetje bot, maar de mensen die nu in de kerk komen, die blijven niet altijd komen. Het groepje dat over dertig jaar nog in de kerk komt is zeg maar ja, niet veel. Het is een tijd waarin heel veel gebeurt. Dus het is belangrijk dat de kerk wel meegaat en niet stil blijft staan.

Wat vind je sterk verouderd in de kerk?
Op zich, met het nieuwe liedboek zijn er nieuwe liedjes. Ik vond altijd de psalmen en gezangen een beetje.... Ik vond het zingen leuk, maar ik snapte nooit wat ik zong. Ik denk, zeker met die nieuwe liedjes, dat is wel weer een beetje een boost. Zeker voor mij, ik vind dat er wel weer leuke liedjes zijn. Niet alleen maar de lange noten van de psalmen.

En zijn er ook dingen waarvan je zegt: 'Nou daar moet je niet aan gaan zitten, dat moet je niet veranderen?'
Tja. Da's een goeie vraag. Ik vind aan de ene kant het orgel soms een beetje saai, maar aan de andere vind ik het orgel wel typisch 'kerk'. Juist dat vind ik wel een statement. Een beetje orgel erbij.

In Taize draait al zoveel jaar zonder enige vernieuwing het geheel. Hoe komt het dat het daar zo werkt?
Tja, het is wel een sterk concept. Het zijn de dingen die ik belangrijk vind: het samenzijn, het zingen. Voor mij werkt dat wel goed.
Maar dingen wennen ook. Bijvoorbeeld hier, dat de liturgie weg ging. Dat was best wel een grote verandering en er was ook best wel wat opschudding over, volgens mij. Nu hoor je daar in principe niets meer over, dus dat is ook een kwestie van wennen denk ik. Als er ooit echt iets weg gaat dan went dat vanzelf weer. Dingen worden aangepast.

Ervaar je hier in de kerk momenten van samenzijn?
Minder dan in Taize. Maar wel, zeg maar, als je allemaal zit bij elkaar. En zeker met het zingen, als je dan in het midden staat, niet vooraan of aan de zijkanten of zo, dat vind ik wel fijn. Als iedereen aan het zingen is, dat vind ik wel momenten van samenzijn. Je zingt hetzelfde, dus heb je hetzelfde doel. Of als we allemaal luisteren naar de preek, dan zitten er mensen om je heen die hetzelfde horen en hetzelfde aan het doen zijn als jij.

Laatste vraag: Heeft het leven zin?
Ja! Ja. Ik denk het wel. Ja, iedereen heeft wel eens zijn mindere dag. Maar ik vind het wel leuk. Ik heb het wel naar mijn zin.

Jij bent wel aan het genieten.
Ja.

Wanneer ervaart u momenten van echt samenzijn?