Interview 5: Het is heel makkelijk om niet te gaan

Wat zijn je eerste associaties bij het woord 'kerk'?
Verplichting. En toch ook wel een beetje een veilige plek.
Ja, ik denk dat die twee het belangrijkste zijn.

En jouw eerste associaties bij het woord 'geloof'?
Eh, best moeilijk eigenlijk. Voor mijzelf weet ik eigenlijk nog niet wat geloof inhoudt. Dus dan vind ik het moeilijk om het in één woord te omschrijven.

Ja, maar even los van jezelf. Waar denk je aan bij het woord?
Ehm ja, kerk. Taize. Dat soort gebouwen en plekken.

Ja. Dus geloof en kerk hebben wel wat met elkaar te maken?
Ja.

En wat dan precies?
Nou ja, ik vind niet dat je perse naar de kerk hoeft te gaan als je gelovig bent. Maar de kerk kan natuurlijk wel een plek zijn waar je andere mensen kunt ontmoeten. Geloof is persoonlijk. Dus als je er meer voor voelt om dat gewoon in je eentje te belijden dan ja, dan hoef je niet naar de kerk te gaan. Maar vind je het prettiger in een groep of om het er met anderen over te hebben, dan kan kerk wel weer heel fijn zijn.

Dus het voordeel zou zijn het stukje van het delen en praten over elkaar?
Ja.

Is dat makkelijker met mensen die dan met elkaar in die kerk zitten dan met wildvreemden?
Ik denk dat dat niet echt uitmaakt. Ik denk dat je het er met iedereen wel over kan hebben. Alleen niet iedereen staat er voor open om over dat soort dingen te praten.

Waar merk je dat aan?
Nou ja, je doet het niet zo snel met mensen waarvan je weet dat die niet naar de kerk gaan. Tenminste, ik niet in ieder geval.
Ik ben wel eens aangesproken in Zuid-Oost door anderen, dat vind ik dan wel weer mooi. Van die vrouwen met 'Jesus Loves You'. Ja. Die mensen zijn zo gelovig, die hebben echt het idee dat ze het geloof moéten verspreiden of je het nou wilt horen of niet. Ze spreken iedereen aan.

Wat vind je daar mooi aan?
Ja, dat je echt ziet hoe ze er echt voor gaan. Echt gedreven om het aan iedereen te vertellen. Dat vind ik mooi.

Wat is jouw vroegste herinnering aan kerk?
Eh, ik denk de kindernevendienst. Nee, oppas zelfs, lekker spelen en klooien.

Kun je iets vertellen over je opvoeding?
Qua geloof bedoel je?

Ja.
Nou we zijn altijd wel verplicht om naar de kerk te gaan.

En wat hield dat in, elke week bedoel je of?
Ja, bijna wel. Ja. Dat was in de Hogerwey kerk. Iedereen kende iedereen.

Jouw eerste associaties bij het woord kerk waren 'verplichting' én 'veilige plek', die hoor ik wel terug. Slaat dat ook op jouw beleving van de kerk nu?
Ja, nou ja, ik woon niet meer thuis dus mijn ouders kunnen me niet echt meer verplichten. Maar tussen mijn 12e en 18e was het zeker een verplichting.

Hoe heb je dat ervaren?
Niet altijd leuk. Nee. Er waren wel discussies over thuis. Mijn ouders wilden dat we gingen zolang we bij hen thuis woonden dus tja. Ik denk zelf dat het niet heel veel zin heeft om je kinderen te dwingen.

Nee?
Tuurlijk, de basisschoolleeftijd kan prima. Dan gaan de meeste kinderen er ook nog niet zo tegenin. Maar op het moment dat kinderen zich gaan afzetten tegen hun ouders, dus ook tegen het geloof van hun ouders, en dat gebeurt toch vaak in de puberteit, dan heeft het denk ik geen zin om je kinderen te dwingen naar de kerk te gaan. Want dan denk ik dat je je kinderen er nog verder van af duwt dan dat je ze er bij houdt.

Is dat bij jou gebeurd?
Eh, dat weet ik niet. Het werkte bij mij gewoon niet.

En je zei: 'als je puber bent ga je je vanzelf afzetten tegen het geloof van je ouders'. Is dat bij jou ook zo gegaan?
Ja, zo is het wel gegaan. Mijn ouders zijn best actief in de kerk en nou ja, op een gegeven moment ging ik maar meehelpen jeugddiensten organiseren want ik vond er normaal geen reet aan dus dan had ik zo iets van: 'dan kan ik er op deze manier iets leuks van maken'. En dat waren ook de enige diensten waarvan ik het gewoon prima vond om naar de kerk te gaan. Maar ja, ik weet niet of het anders was geweest als mijn ouders me niet hadden gedwongen, ik weet het niet.

Wat zou voor jou een ideale kerk zijn?
Ik denk een beetje zoals in Taize. Het is daar veel toegankelijker ook omdat je geen preek hebt. Tuurlijk, je kunt ook een goeie preek hebben, maar er zijn niet zo heel veel mensen die goed kunnen preken. Niet op een manier waarop het ook jongeren aanspreekt. De meeste preken zijn betweterig of vreemd. Soms blijft een preek je ook wel bij. Ja. Maar meestal gaat ie het ene oor in andere oor uit.

Je had het daarnet ook over een veilige plek. Wanneer voel jij je ergens thuis?
Oh, dat is niet zo heel snel. Ik moet alles eerst een beetje geobserveerd hebben en de mensen geobserveerd hebben. En ja, de kerk is een plek waar ik al van kleins af aan kom dus ik ken iedereen en de omgeving. Dat maakt het wel tot een veilige plek.

Dus veiligheid heeft met het kennen van mensen te maken?
Ja, en de omgeving.

Wanneer is een plek onveilig?
Ehm ik denk dat het een gevoel is wat je hebt. Ik kan het niet perse omschrijven zo van: 'dit is onveilig'. Ik luister naar mijn gevoel, dit voelt wel goed, dit voelt niet goed.

Ik vind het grappig dat de associaties van zowel 'verplichting' als 'veilige plek' blijkbaar naast elkaar kunnen staan.
Ja. Ik denk dat feit dat het een veilige plek was, juist omdat ik er heel mijn kindertijd heb gezeten.

Waarom gaat het zo vaak mis met mensen in een kerk?
Dat ze niet meer komen?

Ja, ook. Maar ook onderling gedoe.
Het zijn gewoon mensen. En mensen hebben een eigen wil en niet ieders karakter past bij elkaar. Of je nou in een discotheek bent of in een supermarkt, mensen blijven mensen.

Dat ligt niet perse aan kerk.
Nee.

En die andere vraag, waarom mensen niet meer komen?
Omdat veel kerken toch best wel ouderwets zijn en daardoor niet meer echt aantrekkelijk voor jongeren en dertigplussers.

En waar zit dat ouderwetse dan in?
Ik denk in de manier van verhalen vertellen, hoe het wordt gebracht. En ook de muziek. Orgelmuziek is niet echt van deze tijd.

Je hebt zelf ook meegeholpen in jeugddiensten vertelde je en dat het dan ook nog wel leuk was om te komen. Lukte het dan wel om het vorm te geven?
Ja, nou we waren een diverse groep en daardoor had je wel een goeie mix van mensen die het weten, of twijfelaars, of mensen die er voor een ander er zitten.

En dat je hebt meegeholpen was dat uit eigen behoefte of?
Nou deels om het zelf vorm te geven, maar ik ben er wel bij getrokken door de vorige predikant. Die heeft mij er bij weten te strikken en zo is het begonnen. Dus ja, niet helemaal uit mijzelf. Voor mij was het toen meer van: 'Ik moet toch naar de kerk, dus dan kan ik er net zo goed een eigen draai aan geven'.

Zou dat nu anders zijn?
Ja, ik ben zelf gewoon veranderd. Toen was ik zestien. Ja. Nu ben ik 22. Ook doordat ik best wel veel in Taize ben geweest. Daar heb ik alles rustig op een rijtje kunnen zetten. Ook wat betreft geloof: Wat wil ik er nu mee? Hoe zie ik het nou?

Want je gaat nu weinig naar de kerk, zeg je. Is dat iets wat je mist?
Nee.

En als je nooit meer naar Taize zou kunnen, zou je dat missen?
Ja.

En waar zit het verschil in?
Als je naar Taize gaat ga je voor een week. Je laat alles hier achter. Je hebt geen stress. Geen mobiele telefoon. Geen internet. Eigenlijk helemaal niks. Behalve de mensen die daar ook zijn en dat vind ik heel fijn.

Wat is daar fijn aan?
Nou je kan gewoon alle shit van thuis even loslaten. Tuurlijk, je bent daar mee bezig, maar je komt uitgerust weer terug. Het is ook intensief. Maar in je kop zit alles iets meer op een rijtje.

En zo'n gevoel van opladen ervaar je niet na een kerkdienst hier?
Nee.

En waar ligt dat aan?
In Taize zit je met een paar honderd jongeren bij elkaar en dat is sowieso een andere energie.

En wat voor verschil in energie is dat?
Nou, dat gééft ook energie. En de diensten in Taize kun je ook niet vergelijken met diensten hier. Je kunt het niet nadoen. Het is gewoon anders die sfeer.

Ik zat nog te denken. Hoe hou je het dan de rest van het jaar hier uit?
Nou, in de zomer ga ik ook nog twee weken.

Ok, maar de rest van het jaar daarvan dan. Kun je zo iets dan ook nog ergens vinden?
Nee. Maar op zich vind ik het ook wel oké. Ja, een paar weken voordat je er heengaat merk je wel: 'Ik heb er weer zin in', en dan ben je er ook wel weer aan toe. Maar ik vind het gewoon fijn. En te weten dat je ook weer teruggaat is ook fijn. Ik denk dat een paar keer per jaar ook wel genoeg is. Anders gaat de magie er een beetje af. En het is best wel intensief.

Even iets anders: Wie of wat is god?
Iets wat je niet kan zien. Ja, ik ben er echt nog niet uit wat ik nou geloof, dus ik vind het lastig. Sommige mensen zien het echt als een vader of als iets heel veel hogers, maar ik weet niet het of je dat zo kan zien.

Is het meer een iets of een iemand?
Meer een iets. Ja. Ja.

En wat is het gevoel dat je bij dat iets krijgt?
Tja. Eigenlijk nog nooit over nagedacht. Kijk in Taize ben je er wel echt mee bezig en dan vind ik het fijn dat je een iets of iemand hebt waar je naar toe kunt bidden. Dus ik denk wel dat het een veilig gevoel geeft, ja.

Is dat iets wat je alleen daar ervaart?
Ja, thuis ben ik er niet echt mee bezig.

Is het iets wat je dan weer kwijtraakt?
Ja, omdat je zo bezig weer bent met alle dagelijkse dingen dat het dan weer naar de achtergrond verdwijnt.

Is dat jammer of mis je het niet?
Voor nu mis ik het niet. Maar misschien als ik meer rust in mijn leven heb straks. Of meer tijd om me daar op te gaan richten. Ik ben er in Taize wel mee bezig, maar verder eigenlijk niet. Ja, op zondagochtend hoor ik de kerkradio van mijn onderbuurvrouw en dan denk ik: 'Oh prima, zo hoor ik het ook'. Ik ga niet zo vaak nee, ik zou niet weten wanneer ik voor het laatst naar de kerk ben geweest. Ja, echt heel erg.

Nou ja, waarom is dat erg?
Ja, misschien niet.

Ja, ik weet niet?
Nou ja, omdat je vroeger natuurlijk zo vaak ging. Dan voelt het een beetje gek of zo. Het is heel makkelijk om niet te gaan.

Wat is het belangrijkste in het leven?
Ik denk de mensen om me heen. Als ik zou zeggen geloof dan zou ik liegen.

Heeft het leven zin?
Ja. Voor mij?

Ja, je kunt alleen vanuit je zelf spreken toch?
Ja, ik denk dat iedereen hier met een doel op aarde leeft. En voor de een kan dat zijn miljonair worden en allemaal goeie dingen doen met je geld of voor de ander kan dat predikant zijn betekenen. En ik denk dat ik hier ben om voor mensen te zorgen.

Mooi doel.
Ja.

Dat je dat al zo vroeg ervaart.
Ja, ik zie mezelf niet iets anders doen. Vanaf dag 1 vond ik verpleegkunde leuk.

En wat vind je mooi aan die zorg geven en waarom past het bij jou?
Nou ik vind het gewoon mooi al die verhalen van mensen te horen. Soms hoor je echt hele gekke verhalen. Echt geweldig! Je maakt hele grappige dingen mee. Een ander zou het misschien helemaal niet grappig vinden, maar ik vind dat leuk.

Hoe kun je het leven het beste vieren?
Door er denk ik bij stil te staan. Dat kan niet elke dag. Maar gewoon af en toe, even stilstaan bij hoe goed je het eigenlijk wel niet hebt. Je hebt mensen die in oorlog leven, of kanker hebben. Ja. Ik denk dat dat belangrijk is, om stil te staan bij dat je het goed hebt. Iedereen heeft wel eens mindere dagen, dan is het juist belangrijk om daar bij stil te staan. Niet altijd makkelijk, maar wel nodig.

Wat is de belangrijkste vraag die de kerk zich moet stellen voor de toekomst?
Hoe ze weer de kerk wat voller krijgt. Hoe je weer jongeren kan aantrekken.

En waarom is dat de belangrijkste vraag?
Anders blijft er niks meer over.

Vind jij het belangrijk dat de kerk er nog is over veertig, vijftig jaar?
Ja. Anders dan word je land toch overgenomen door mensen met een andere religie. Niet dat daar iets mis mee is. Dat is prima. Maar ik denk niet dat het goed is als dat stukje verdwijnt, omdat de Nederlandse cultuur is ontstaan met een christelijke achtergrond.

Je bedoelt een stukje cultureel erfgoed.
Ja, dat dat dan verloren gaat.

En wat is het wat moet veranderen?
Ze moeten het hipper maken. Kijk, de bijbel kan niet hipper. Maar de gezangen en psalmen in een ander jasje.

En verder?
Misschien wat jongere predikanten. Het is moeilijk. Ik denk dat je echt moet kijken naar je gemeente en dan je predikanten moet uitkiezen.